EVA, - 16 декабря 2007 18:43

Начну с накипевшего.... Америка....

Всем кто ее не любит посвещается.

Когда весь мир "колбасит" от кризиса в Америке, там говорят:
"У нас не кризис, а небольшая коррекция - кредиты ставки слишком большие (4.25%), ВВП падает (2/3 мирового ВВП), инфляция растет (0,3%, а не 0,2% как планировали в ноябре) и т.д."

Продолжать можно долго про Америку, но это не этого поста тема... Думаю Кори ее сам сможет развернуть, если захочет...

Karl_de_Cori, дружище, тупить по-бабьи мне даже не западло, я не настолько крут, чтоб все время фонтанировать тестостероном...

Дэн, Ок, но в твоем прочтении мой ник несколько тенденциозен, ты не находишь? Я ведь, опять же не так крут.

"Цель оправдывает средства" - ложная формула.
Eva, только средства могут оправдать цель( с точки зрения морали и гуманизма, но с этими двумя каши не сваришь), вот когда я Колтрейна слушаю, я чувствую (хотя доказать тож не могу), что для джаза - это аксиома. Насчет ласки - не согласен, поговорки типа: "куда солдата не целуй - везде зад" не на пустом месте родятся, это каждый руководитель на своей шкуре ощущал. Кроме того под личиной ласки обычно скрывается лишь еще один способ насилия - пряник, как мне кажется, еще более аморален, чем кнут: если меня норовят кнутом перетянуть - это еще куда не шло, а вот от пряников повеситься можно, их ведь не затак дают, я уж на черном хлебе как-нибудь.
Тут как в боксе - кто-то первым номером прет, а кто-то того же добивается потихоньку "подташнивая" вторым.

[I]А в чем разница между конформизмом и конфуцианством?[/I]
вопрос некорректен - понятия релевантны разным, простите за выражение, парадигмам.

[I]Прежде чем начать говорить штампами и демогогизмами прикиньте, каким мудаком Вы будете смотреться со стороны.[/I] - отличный пример высказывания, оборачивающегося против того, кто его высказал... :smoke:
кстати, вдумайтесь (сиречь, вчитайтесь) в определение конформизма, данное (в смысле, приведённое) г-ном [B]Коровьевым[/B]: общепринятое понятие конформизма определяет оный как следование общепринятым образцам :hand:

[I]ты говорил о реках, да поменьше читай Достоевского... [/I] - [B]Ломательголубых[/B], я знаю происхождение слова "лох", но имел ввиду другое, будем считать, мы обменялись игрой слов. а про Достоевского - куда уж меньше читать, уж полгода, наверное, ничего ФёдорМихалыча не читал...///

[B]Ев[/B], в общем, я так понимаю, тебя уже не вопрос о двойной морали беспокоит, а вопрос об "объективности познающего субъекта")))) судя по вниманию к позиции изгоя как персонажа "вне...")) но это, мягко говоря, сложная проблема, одна из опасностей которой - как раз впасть в риторику классических субъект-объектных отношений и получать потом оплеухи старых добрых апорий: "Ахиллес не может ехать на красивой машине, потому что когда он едет, он её не видит. Её видят прохожие - вот они на ней и едут..." (с) - тот, кто в морали, ничего не может сказать о морали, ибо не видит её со стороны, о морали должен говорить человек аморальный, ну, и т.д. и Хайдеггер, когда ломал эту схему и пробивался к подлинному существованию, всё равно вынужден был исходить из неподлинного, и очень чётко (он тогда ещё молод был, а потому высказывался ясно))) указывал, что никуда мы из мира, в котором живём, выскочить не сможем никогда. вот почему у него начинались такие мучения-мычания, когда он подходил к тем вопросам, которые почти всю историю запада оставались в забвении...

Почему вегда конкретика (исходя из комментов), привязка к себе? Вставайте [B]над[/B] "проблемой", храбрость-трусость... поражение не всегда проигрыш, если это только не летальный... Можно быть в поле конформизма а можно использовать его. Вот в чем прикол. В вашем отношении. Двойная мораль, это тоже всего лишь средство, не более. Существование в социуме, это тонкое балансирование на многомерности бытия, по другому говоря - жизнь это игра. Все подобные дискуссии, это попытка определения тактических (имеется в виду фрагмент игрового поля) правил существования. Но существует сдвиг в некорректность ведения подобной дискуссии... принятие на себя некоторыми оппонентами, роли "аватары". На самом деле должна существовать форма - диалог-поиск.
Эмоции в таких вариантах, отключаются напрочь, тогда это просто гимнастика для ума и пополнение мозга новой, иногда, достаточно интересной и неожиданной, информацией.
Многие ленятся читать комменты с самого начала обсуждения, а зря, зачастую они и только они показывают все.
Я было дело писал:
[I]Повседневность вообще ужасающе интересна - максимализм посреди голодных богов сброшенных в хаос иллюзии и запертых в человеческое тело. Посреди богов и просто пустых скафандров заблудших.. идущих.. неведомыми путями и потому названных безумными тоскующих по былому величию и практикующих путь ножа красных.. белых.. левых.. правых.. никаких и всяких. Составляющих майю собой; Человеко-проявлений иллюзии дающей знание бездн и бездну знаний. Заставляющих шевелиться и извиваться вырабатывать эмоции и корчить гримасы менять маски.. делать.. делать.. делать.. ибо сожранным не хочет быть никто. Так говорит Закон – а Закон должен быть принят и принят неединократно он должен войти в обмен веществ должен править тобой. Потому как общественность и законность это то что делает майю а без майи пустота и все. Все – никаких уроков судьбы и никакой судьбы.. жизни и смысла.. бессмысленности борьбы и единства – чистый космос так часто принимаемый достигшими его за Бога и заставляющий их улыбаться от чувства тотального Самодовольства. Апологета бытия – главной ноты трубы Гавриила. Все что мы делаем - мы делаем лишь ради одного – того от чего так стремимся избавиться – себя и своей жизни. Даже когда не задумываемся об этом. А жаль – благородней возможны мотивы... [/I]

EVA - Добрый вечер.
1. Вы не видите разницу? Между; отсутствием собственной позиции и растворением с сохранением своего Я?
2. А в чем разница между конформизмом и конфуцианством?
3. Пример о жизни, это не есть пример конформизма. Но, это есть пример протеста. Подумайте, только не в пределах миллисекунды, а в пределах часа, космического времени.
То, под чем вы готовы поставить подпись, не есть верно. У такого действия как зарабатывание денег существует несколько этапов; для того что бы существовать, для того что бы развиваться, для того что бы зарабатывать и меценатство. В третьей стадии, это просто процесс, он не приносит этического удовлетворения и вот тогда включается четвертый. Человек, всегда рассуждает, опираясь на свой личный опыт, практический и\или теоритический.
4. Правила - этические нормы.
Ева. Ответы всегда в самих вопросах.

Не поместилось )))) дальше )))

[B]Дэн[/B]
[I]строго говоря, двойная мораль существует для довольно небольшого количества товарищей, способных выйти (мысленно) за пределы существующей моральной установки социума и рассмотреть сие явление с различных сторон.[/I]
Да, я уж писала. Для изгоев ))))
[I]мораль двойственна в самой себе. она - установление общества, вместе с тем - она над и вне общества (в этом смысле не стоит путать её с законом). последнее никогда нельзя сказать о человеке, посему проповедь морали нередко является отличной возможностью ухода из общества - фактор изгойства уже был упомянут. проблема изгоя, однако, в том, что, вынося приговор моральным дилеммам, он либо выносит этот приговор в качестве умственной зарядки, вернее - аутотренинга, либо выносит приговор как некое действие, направленное на общество - и в последнем случае изгой должен в общество вернуться, нырнуть в мутные воды социального (бес)порядка, дабы изменить... стоп. или изгой меняет только архитектуру своего сознания и не более?[/I]
Этот абзац мне очень понравился ))))))) В нем правильные вопросы ))))

[B]Игорь[/B], ты прав, картинка тут не случайна. Не смотрела я… Не могу, тошнит )))

[B]Меч[/B], к твоему каменту мне нечего добавить, кроме своей подписи, хотя ответов там тоже нет. Но есть ли они вообще?
[I]Для меня лично вилка "конформизм - неконформизм" сродни другой "идеализм - материализм", она четко делит людей в две шеренги. Не по принципу "плохой - хороший"... Просто истинных идеалистов на самом деле очень мало, а материалистов, по крайней мере в моем окружении подавляющее большинство. Многим кажется, что между идеализмом и материализмом существует несколько переходных состояний, но это не так, просто часто под видом служения определенным идеям человек решает достаточно явные материальные задачи, добившись своего, он сбрасывает этот ненужный больше "маскировочный халат" и становится материалистом в чистом виде. Цели поменялись - не нужно что-то отвоевывать, нужно защищать то, что ты уже завоевал, не нужно больше притворяться... [/I]
Вот это очень интересно. То есть, человек может перейти из типа тип под влиянием обстоятельств?

Вообще тему конформизма [B]Меч[/B] закрыл )))
Добавить нечего.
Остались фанатики и изгои ))))
Особенно изгои меня интересуют, те, кто считают, что бытие – это нечто иное, чем объективная реальность, нечто такое, что скрыто. То, что может обнаружиться неожиданно, через некий зазор в сознании, который Хайдеггер называл просекой.
В этом обнаружении, возможно, смысл бытия и скрыт )))))

Так, поехали ))))))

[B]Улита:[/B]
[I]умение страдать и сострадать есть высшие человеческие чувства Буду понимать, как облагороженное высокой самокультурой индивидуума чувство не физиологической боли)))))). А чем больше масса людей, тем более простые чувства ими управляют (ибо масса людей всегда есть толпа). И внушить толпе чувство сострадания практически невозможно [/I]
Правильно. Оно и не нужно конформистскому большинству, на уровне обыденного сознания его успешно заменяет чувство общности, знакомства, но равноценная ли это замена?
[I]И привести толпу к чувству сострадания невозможно, ибо высокодуховные особи (а не именующие себя таковыми) первым делом теряют привычку сбиваться в толпы.[/I]
Вот ))) Сострадание – удел изгоев ))))
[I]Еще вот подумала – а ведь двойные стандарты были уже и в Библии (Ветхий завет, Первая книга Моисея, Бытие, большая цифра 4))))))))))))))))). Вот Каин тихо пахал землю, а Авель – убивал животных. По современным нормам морали Каин-пахарь лучше, нежели Авель-пастух (напоминаю, что именно земледелие создало человеческую цивилизацию)))). Так почему же Бог не принял дары Каина? Ему нужен был козел отпущения?[/I]
Улит, там не так ))) там дело не в том, что он земледелец, а том, что завистлив он был )))

[B]Паша[/B]
[I]Помните "Эра милосердия"? Может, недостижимая, но необходимая идея.[/I]
Паша, может ли недостижимая идея быть необходимой? Вот это как раз то, о чем я сейчас думаю.
[I] Здоровому обществу, как и человеку, необходимы представления о сострадании.[/I]
То есть – не само сострадание, а представления о нем?
[I] "Цель оправдывает средства" - ложная формула.[/I]
Я понимаю, что это так, но не знаю доказательств…

[B]Коровьев[/B]
[I]Конформизм - скорее искусство приспосабливаться, чем притворяться. [/I]
Игорь, в чем разница?
[I]Двойная мораль? Это, как - Абсолютное Добро = Абсолютному Злу. Невозможно, сделать добро, не причинив вреда. Надо всех тогда сделать безликими, тупыми, раболепными и удалить нервную систему.[/I]
Ну и? То есть, двойная мораль есть норма? А вот поясни, плизз, [B]разницу между двойной моралью и двойной этической нормой[/B], о которой ты пишешь во втором каменте.
Это меня крайне заитересовало.
Ну а тупы, безлики и раболепны абсолютно все, если тебя послушать, ибо не обладают достаточной информацией )))))

[I]Протест? Это множество форм и способов, например - жить нормальной полноценной жизнью, вырастить самодостаточных с харизмой детей, чем не протест. [/I]
Получается, что конформизм и есть протест ))) Против хаоса мироздания ))) интересно )))))
[I]Так что, миром правят - страх и провокация - а мир это.... игровое поле.[/I]
А правил никто не знает, да?

[B]Роман[/B]
[I]Двойная мораль присутствует, как компенсатор.[/I]
Вот, Ром. Вот это как раз та мысль, к которой я сейчас прихожу.
[I]Более того если бы ее не было и все были бы, как Корчагин с горящими глазами правдолюбцами, то разные слои общества, страны, расы вырезали бы друг друга так, как у всех свои интересы и находить компромиссы Корчагины не умеют[/I]
Конечно. Это было бы общество фанатиков. Но ведь любая идея и любое дело существуют только благодаря фанатикам, конформисты, исполнители лишь подхватывают.
Да, они делают всю основную работу, но идею выработать они не в состоянии.

[I]Смешно Карл, ей богу смешно, богемный художник в краске и лакированных перчатках тычет в морду, как держиморда, даже мы, люди системы себе этого не позволяем[/I]
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Ром ))) У него замшевые перчатки ))))))))))))))))))))

[B]Педро[/B]
Просто мы обладаем разумом))))
[I]"Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть сложный
инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстинктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные,
не предусмотренные жесткой программой варианты."[/I](с)

Добавить нечего )))) Спасибо ))))

[B]Синица[/B]
[I]Тема - интересная, но глобально рассуждать мне сложно, мне чего поближе к реальной жизни...[/I]
Эта тема близка к реальной жизни как никакая другая ))) Серьезно.
[I]мне тоже больше нравится жить в мире не страдания, а радости[/I]
Но где он, этот мир?

[B]Карл[/B]
[I]По сути, как я понял, что Ева писала не просто про двойную мораль... имеет ли она права быть или не быть. А про то, что она возникает, когда человек вступает в взаимодействие с социумом. И тут страдание, и сострадание всего лишь механизмы благодаря которым формируется эта самая двойная мораль. [/I]
Да. Вот Роман написал – [B]компенсатор[/B], вот как-то так.

[I]Конформизм - скорее искусство приспосабливаться, чем притворяться - в корне не согласен. Так говорит разве что конформист... ну или НЛПешник... у них есть методы, когда ценен любой результат, даже негативный. Приспосабливаться, смотря к чему? К принижению тебя и других? Суть конформизма в том, что человек перенимает, как бы уговаривая себя, что неприемлемые для него обстоятельства, как бы применимы в данных условиях или обстоятельствах, которые, в свою очередь, еще больше смягчаются в сознании по принципу "ценности любого результата". По итогу эфемерный мирок на привычных их телу костях... [/I]
Тут вот что важно – [B]неприемлемые[/B]. Любые, даже неприемлемые.
Вот с чем невозможно согласиться, даже принимая конформизм.

[B]Дэн[/B]
[I]строго говоря, двойная мораль существует для довольно небольшого количества товарищей, способных выйти (мысленно) за пределы существующей моральной установки социума и рассмотреть сие явление с различных сторон.[/I]
Да, я уж писала. �

"To Raman
Надоело уже вам в морду тыкать... " :D

Смешно Карл, ей богу смешно, богемный художник в краске и лакированных перчатках тычет в морду, как держиморда, даже мы , люди системы себе этого не позволяем. ;)

[B]Конформизм[/B] - означает отсутствие собственной позиции, беспринципное и некритическое следование любому образцу, обладающему наибольшей силой давления. Это общепринятое понятие, им и оперируют.
Ценность любого результата дает возможность только одного - находить правильное решение. Разница лишь в том, кто как это делает. Тупо идет набивая шишки или выстраивает логическую цепочку.
Понятие - двойной морали - достаточно просто... в силу существования "внутреннего" и "внешнего" мира человека. То, что касается его лично, оценивается теми же самыми критериями, но... с поправкой на себя любимого. Возможность встать над "проблемой" это - элементарная мудрость. Жить с двойной моралью не так уж и страшно, это нормально, а вот жить с двойной этической нормой... эт да.
И на последок. А кто вас принижает? Вы сами загоняете себя в "рабство", мыслите относительными критериями - В Америке хорошо! - Кому? Вы там жили? Хорошо везде, если вы успешны, самодостаточны и обладаете харизмой. В Америке, бюрократическая машина такая, что вы охренеете, после, как вам кажется бюрократического произвола в России. Там, вы нужны, пока у вас есть деньги или на вас их можно заработать.... а потом...
Ницше! С его утопическим депрессивным постмодернизмом. А с своей слабо? Теологической ;) ? А вы кто? Мессия? :D
Я уже говорил: вы меня развлекаете, не более того, вы яркий пример глянцевого демогогизма.
[B]Прежде чем начать говорить штампами и демогогизмами прикиньте, каким мудаком Вы будете смотреться со стороны[/B].
На раз... кто сказал?
Для справки: Нитше Казимеш - польский языковед-славист ;)

Спасибо за очередную порцию юмора, было весело.